Camilo: [00:00:25] Willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts Sozialistische Grundlagen. Ich bin Camilo.
Karin: [00:00:31] Ich bin Karin.
Camilo: [00:00:34] Sozialistische Grundlagen bedeutet für uns, dass wir die wichtigsten Zusammenhänge herausarbeiten wollen, die es braucht, um in der heutigen Zeit erfolgreich politisch aktiv zu sein und zu einer nachhaltigen, erfolgreichen politischen Linken beizutragen. Dafür machen wir Podcast-Folgen, haben aber vor allem auch einen Blog, und einen Telegram-Kanal, den ihr abonnieren könnt. Bei unserer heutigen Folge unterhalten wir uns über Künstliche Intelligenz. Das Thema ist ja schon länger sehr präsent. Einerseits, wie wir jetzt auch erfahren haben, in der neuen österreichischen Industriestrategie, gilt KI als Schlüsseltechnologie, von der man sich viel erwartet. Gleichzeitig sind ja viele von uns auch in den letzten Jahren in Kontakt gekommen mit den neuen KI-Modellen, [00:01:35] allen voran JetGPT im Alltag, vielleicht auch in der Arbeit, und sind sehr erstaunt darüber, was diese Technologie eigentlich alles kann. Gleichzeitig hört man aber auch viel Negatives oder Besorgniserregendes. Man redet von einer KI-Blase oder auch von einem Einsatz von KI in Kriegen und auch von den Umweltwirkungen davon. Karin, wie wollen wir heute über KI sprechen? Warum machen wir das und wie gehen wir das Thema heute an?
Karin: [00:02:14] Die Künstliche Intelligenz erscheint als eine neue Technologie, als eine neue Etappe in der kapitalistischen Produktion. Es gibt das Versprechen einer ungeheuren Produktivitätssteigerung. Vor allem in den Industrieländern wird eingeschätzt, bis 2035 sollen es 40 Prozent Produktivitätssteigerung geben. Aber die Investition muss sich auch lohnen. Und ein zweiter Punkt ist, dass gesagt wird, dass viele Arbeitsplätze verschwinden werden. Und wir wollen eigentlich auf den Grund gehen. Einmal die ökonomischen Faktoren, die ökonomische Basis betrachten, was die Künstliche Intelligenz für die kapitalistische Produktion bedeutet. Aber auch, welche Auswirkungen das tatsächlich auf die Arbeiterinnenklasse hat. Also verschwinden Arbeitsplätze wirklich? Wo kann man ansetzen und halt auch politisch tätig werden? Wie kann man Künstliche Intelligenz vielleicht auch sogar nutzen, [00:03:16] um die neue Formierung oder eine Organisierung der Arbeiterinnenklasse zu schaffen?
Camilo: [00:03:21] Also im ersten Punkt eher so die ökonomischen Aspekte von KI. Im zweiten diese Verflechtung mit aktuellen politischen Fragen. Gerade auch zum Thema Militarisierung und geopolitische Konkurrenz. Und das dritte natürlich das Wichtigste. Wie verändert die KI dann auch die Möglichkeiten, einerseits die Realität der Arbeiterinnenklasse, aber auch die Möglichkeiten, sich zu organisieren? Ja, dann fangen wir vielleicht gleich mit dem ersten Punkt an. Du hast gesagt, KI kann man als Etappe im Kapitalismus verstehen. Wie meinst du das?
Karin: [00:04:09] Also es gab ja schon mehrere Technologiesprünge im Kapitalismus. Angefangen von der Dampfmaschine über Computertechnologien. Und jetzt kommt halt diese künstliche Intelligenz, die quasi die Produktivität noch weiter antreiben kann, durch die Verarbeitung von riesigen Datenbergen, durch Verbesserung der Produktion.
Camilo: [00:04:41] Ich meine, die künstliche Intelligenz ist an sich ja eigentlich jetzt auch etwas, was so in Kontinuität steht zu den Entwicklungen. Also es ist eigentlich jetzt kein riesiger, oder wie würdest du das einschätzen, ist es ein riesiger technologischer Sprung, der da passiert ist, oder ist das etwas, was in Kontinuität steht zu dem, was man halt maschinellen Lernen nennt, und was jetzt auch schon seit einigen Jahrzehnten sukzessive entwickelt wird?
Karin: [00:05:12] Also ich denke schon, dass es einen Sprung geben kann, aber nicht unbedingt geben muss. Weil die Produktion von KI bedeutet, dass man Milliarden ausgeben muss, um die Infrastruktur zu aufzubauen, um die KI-Modelle überhaupt zu entwickeln. Und diese Investitionen, die müssen sich lohnen, damit das überhaupt, damit überhaupt künstliche Intelligenz überhaupt eingesetzt wird und überhaupt auch zur Produktion halt auch beitragen kann. Und das ist halt ein großes Problem. Es ist einerseits, dass man, wenn man künstliche Intelligenz einsetzt, muss man Arbeitsprozesse neu denken, man muss Mitarbeiterinnen motivieren, man muss schulen. Und das allein ist schon eine Investition, mal abgesehen von der Investition, die zur Produktion notwendig sind. Das sind Milliarden, die dort ausgegeben werden. und wir werden halt sehen in der Zukunft, [00:06:13] wie schnell sich diese Milliarden, also ob die sich überhaupt rentieren und wie sehr sie halt die Arbeitsprozesse tatsächlich verändern werden.
Camilo: [00:06:22] Ich habe dazu ein paar Zahlen auch recherchiert. Also nach aktuellen Schätzungen geben die wichtigsten KI-Unternehmen in den USA, die jetzt eben die fortgeschrittensten Modelle entwickeln, bis Ende des Jahrzehnts 5 Billionen Dollar aus. Also das ist circa 10 Mal die gesamte Wirtschaft Österreichs. Und damit sich diese Investitionen tatsächlich rentieren, müssen nicht nur Privatkonsumentinnen diese KI in ihrer Freizeit verwenden, sondern müssen wirklich Unternehmen diese Modelle in ihre Abläufe übernehmen und dafür auch zahlen, zahlen wollen. Also damit sich das rentiert, müssen die KI-Unternehmen 650 Milliarden Euro an Umsätzen machen, pro Jahr in den nächsten Jahren. Und das sehen wir noch lange nicht. Also derzeit wird geschätzt, dass die Umsätze von diesen KI-Unternehmen [00:07:24] bei circa 50 Milliarden, also weniger als ein Zehntel davon gehen. Und das ist ja auch der Grund, warum man von KI-Blase bricht oder warum man befürchtet, dass diese Erwartungen auch ein bisschen überzogen sind.
Karin: [00:07:46] Ja, und diese Zahlen zeigen eigentlich, dass es von Anfang an eine Monopolisierung dieser KI-Produktion sehr weit fortgeschritten ist. Also im Vergleich zum New Economy-Boom sind es vor allem die Konzerne, die beteiligt sind. Bei der New Economy waren es vor allem Startups, die überbewertet wurden, die halt schnell in das Geschäft eingestiegen sind. Und jetzt sind es vor allem große Konzerne, die sogenannten Magnificent Seven, also Apple, NVIDIA, Alphabet, Meta, Amazon, Tesla und Microsoft. Und die sind halt vor allem im Geschäft drin, diese KI-Modelle aufzubauen. Dazu brauchen sie Rechenzentren, die werden aufgebaut. Es werden Milliarden ausgegeben dafür. Aber mal abgesehen davon, um überhaupt, dass es überhaupt zum Laufen kommt, muss man auch die Hardware dazu herstellen. Nämlich die Chips. Man muss die Rohstoffe erzeugen, man muss Maschinen bauen, [00:08:47] die überhaupt diese Chips herstellen können. Also Maschinenbau ist ja ein ganz wichtiger Faktor in der Produktion, in der kapitalistischen Produktion. Und genau da gibt es halt diese Monopole. Also in der Chip-Herstellung kennt wahrscheinlich jeder die Firma TMSC aus Taiwan, die diese Chips herstellt, die führend am Weltmarkt halt ist. Und da halt auch ziemlich viele Zusammenhänge sind im Zusammenspiel zwischen USA und China, die natürlich beide Interesse haben, in Taiwan halt ihre Interessen vertreten möchten. Oder auch beim Herstellen, bei der Chip-Herstellung, gibt es eine holländische Firma, ASML, die auch Milliarden in ihre Produktion investiert und die halt quasi eigentlich der führende Produzent ist für Maschinen, die Chips herstellen können.
Camilo: [00:09:44] Also es ist sehr kapitalintensiv. Dieses Trainieren der Modelle ist ja auch sehr ressourcenintensiv. Oder das ist ja das, warum so riesige Rechenzentren und so hunderttausende Millionen Chips braucht.
Karin: [00:10:01] Ja, das Trainieren der Rechenmodelle braucht halt auch viele Arbeitskräfte, braucht viel Rechentechnik. Und das kann ein kleines Start-up nicht einfach so ausgeben. Da müssen größere Kapitalen heran, die diese Investition überhaupt erst einmal tätigen können. Und dabei immer im Ungewissen bleiben, ob sich diese Investition dann tatsächlich auch lohnt.
Camilo: [00:10:34] Also Fazit, die Investitionswelle in KI, die wir jetzt vor allem beschrieben haben, was die USA betrifft, die da ja auch an vorderster Front stehen, und die auch beigetragen hat zum Wirtschaftswachstum, weil eben diese großen Konzerne da ja auch viel ausgeben und viel investieren, ist eine Art Wette auf KI, ein Vorschussvertrauen, wo man hofft, dass sich das dann auch rentiert in der nächsten Zeit. Jetzt gibt es auch Berichte aus den letzten Monaten, die zeigen, dass das aber eben noch unklar ist. Ich kann hier auch noch einmal zitieren, Daten aus den USA, wonach die Unternehmen, die KI in den letzten zwei Wochen in ihren Herstellungsprozessen oder in ihren Dienstleistungen einsetzen, rund um die zehn Prozent stagniert. [00:11:34] Das ist nicht viel. Und es gibt eben auch nach aktuellen Recherchen einfach auch Probleme in der breiten Wirtschaft und nicht nur in diesem Tech-Sektor, KI-Produktivität steigernd und effizient einzusetzen. Also es gibt noch nicht so die Lösung für alle, oder wie man das einsetzt. Es gibt auch tendenziell das Problem, dass einerseits die Einführung von KI ja auch Kosten verursacht, also wo ein Unternehmen ja auch irgendwie eine Sicherheit braucht, dass sich das rentiert und damit es diese Kosten trägt, weil ja auch oft der Einsatz von KI zunächst einmal die Produktivität auch rächen kann. Also dadurch, dass man neue Prozesse aufsetzt, neue IT-Systeme braucht, neue Abläufe da etablieren muss, die Arbeitskräfte auch umschulen muss oder einschulen muss, [00:12:35] braucht das ja auch, bis sich das rentiert. Du hattest ja auch ein Beispiel aus Österreich, was so die Einführung von KI in der Produktion betrifft.
Karin: [00:12:50] Ja, also es ist ursprünglich eigentlich kein österreichisches Unternehmen, aber es hat hier ein Ableber, die Firma Festo. Die stellt Maschinen her, die für Verpackung von Lebensmitteln gedacht sind, zum Beispiel. Also sie stellt noch mehrere andere Maschinen her, aber besonders dort wird halt künstliche Intelligenz also eingesetzt als Unterstützung und damit kann man erreichen, dass sich Wartungsintervalle verkürzen, dass Mängel, die auftreten, also die Qualitätssicherung wird massiv verbessert, Energieeinsparungen sind erwartet. also sie machen eine sehr gute Werbung dafür, für ihre Maschinen. Leider habe ich noch nicht herausbekommen, inwieweit die Umsätze oder inwieweit diese Werbung halt auch Früchte trägt und halt sich auch andere Unternehmen halt dafür interessieren. Aber es wird auf jeden Fall versucht, auch die künstliche Intelligenz halt auch in die Produktion zu übertragen und nicht nur Datenverarbeitung zu machen, sondern halt auch tatsächlich in der Produktion einzusetzen, [00:13:50] weil ich finde es besonders wichtig, dass etwas produziert wird. Kapitalismus beruht ja darauf, dass Waren produziert werden und nicht nur Verwaltungen, nicht nur Daten verarbeitet werden, sondern auch tatsächlich Waren produziert werden und deswegen ist es für die Investitionen auch sehr wichtig, dass sie halt auch in die Industrieproduktion übertragen wird. Ich wollte noch etwas sagen zu dieser Wette und zu diesen Investitionen. Also alles, was wir jetzt gehört haben oder was wir jetzt gesprochen haben, dass es so riesige Investitionen sind, dass der Einsatz stagniert in den USA und so weiter. Da fragt man sich ja, warum gibt man eigentlich diese Milliarden, Millionen und Milliarden aus für eine Technologie, die so unsicher ist, die so teuer ist und trotzdem so unsicher ist. Und ich denke mal, das ist halt auch ein Unterschied zu anderen Technologiesprüngen, dass sich große Kapitalen und auch diejenigen, die die Interessen von Kapitalen vertreten, nämlich auch die Staaten, [00:14:51] sehen, dass das ein wichtiger Wettbewerb ist, dass es ein wichtiger Wettbewerbsvorsprung sein kann und dass man das niemandem überlassen kann. Und dass man deswegen eigentlich auch diese Investitionen auch vorantreibt, das auch mitträgt, auch wenn das so unsicher ist und dass man eigentlich in einem Stadium ist und die eigentlich schon, also diese Monopolisierung, dass halt nur große Konzerne eigentlich dort dran beteiligt sind, dass es auch zu einer zugespitzten geopolitischen Konkurrenz schon jetzt kommt. Und darauf werden wir später noch eingehen. Aber ich finde, das ist nochmal ein wichtiger Unterschied. Es geht nicht nur darum, können wir da was gewinnen, sondern die Investitionen werden halt auch getätigt, um halt auch jemandem anderen diesen Vorsprung nicht zu überlassen. Und das steckt halt auch dahinter. Sonst fragt man sich ja, warum gibt man so viel Geld aus, wenn es doch so unsicher ist, was dabei rauskommt.
Camilo: [00:15:43] Über die Rolle der Staaten und diese Verschmelzung von Staat und Kapital gehen wir gleich nochmal ein. Aber vielleicht abschließend zu dieser Frage der ökonomischen Entwicklung durch KI. Jetzt nehmen wir mal an, dass sukzessive schon KI, man weiß jetzt nicht wie schnell, aber doch verschiedene Produktionsprozesse verändern wird, vielleicht auch neue Sparten, neue Produkte erschaffen wird, so wie das ja bei anderen Technologien auch der Fall gewesen ist. Was glaubst du bedeutet, dass das dann die KI dazu beiträgt, die Krisentendenzen des Kapitalismus aufzuheben? Man kann das zu einem neuen, zu einem neuen Wohlstand für alle führen?
Karin: [00:16:35] Ich denke mal, die künstliche Intelligenz wird vielleicht die Produktivität steigern, aber die Tendenz zur Krise wird eher verschärft. Also wenn wir davon ausgehen, dass dieses Verhältnis von Investitionen und Einsatz von neuen Technologien und den dazu notwendigen Arbeitskräften, wenn dieses Verhältnis sich verändert, also die sogenannte Wertzusammensetzung, sich verändert. Das heißt, mit KI wird wahrscheinlich weniger Arbeitskraft für die Produktion notwendig werden, weil man viel mehr in Chips, Rechenzentren und Datenstrukturen, Infrastruktur, also dass man viel mehr einkaufen muss für Chips, Rechenzentren, Dateninfrastruktur. Das heißt eigentlich, dass der konstante Anteil [00:17:35] des Kapitals eigentlich steigt und weniger Arbeitskräfte zur Verfügung stehen, die ausgebeutet werden können. Und das bedeutet natürlich nichts anderes, als dass mit weniger Ausbeutung natürlich auch ein geringer Profit zu erwarten ist, sondern eine, besser gesagt, nicht vielleicht ein geringerer Profit, aber eine geringere Profitrate und eine geringere Profitrate, also eine Erwartung, wie sich Investitionen lohnen könnten. Wenn diese Profitrate halt sinkt, dann sinkt halt auch das Interesse, da zu investieren. Das heißt, die Produktion und Wachstum sinken wieder und man ist wieder in einer ökonomischen Krise. Also es wird die Tendenz eher verschärft, wenn man KI einsetzt.
Camilo: [00:18:19] Also das heißt, wenn man, wenn das Kapital weniger Arbeitskraft braucht, weil es eigentlich die Arbeit oder viele Arbeitstätigkeiten durch Maschinen, Technologie, KI ersetzt, dann schrumpft ja eigentlich die Quelle von Mehrwert und Profit und das ist ja die lebendige Arbeitskraft und das ist ja immer so dieses Problem mit, was die längerfristigen Folgen eines immer produktiveren Kapitalismus sind, dass da eigentlich die Quelle von Profit abhanden kommt, oder?
Karin: [00:18:53] Oder jedenfalls derartig zu einem Rinnsal wird. Also die gesprudende Quelle wird zu einem Rinnsal und ja, das ist genau das, was passiert.
Camilo: [00:19:03] Aber gibt es auch gegenläufige Tendenzen dazu? Also kann, gibt es auch Entwicklungen, wo KI zu einer Erhöhung von Profiten oder von der Profitrate Beitrag beitragen kann?
Karin: [00:19:17] Also es gibt natürlich auch gegenläufige Tendenzen, nämlich wenn, nämlich dadurch, dass die Arbeitskraft weniger wird, die eingesetzt wird, aber diese Arbeitskraft wird viel mehr ausgebeutet. Also sie wird, es geht darum, dass man die Arbeitskräfte nämlich nicht ersetzt, sondern effektiver macht. Das zeigen auch viele Umfragen, dass halt viele Unternehmen auch darauf setzen, dass man jetzt nicht unbedingt viele Arbeiterinnen entlässt und dadurch Einsparungen hat, sondern dass man vor allem die Arbeitskräfte, die man hat, produktiver macht. Das ist nicht in jeder Sparte so, also aber, oder in jeder Produktion so, aber insgesamt wird vor allem darauf gesetzt, dass man Arbeitskräfte effektiv einsetzt. Und es gibt jetzt natürlich auch neue, gut bezahlte Berufsbilder in der Produktion von KI, also angefangen von Ausbildungsberufen wie Mikrotechnologe oder halt auch Studiengänge wie Data Scientist [00:20:18] oder ML Engineers und so weiter. Also es sind Berufsbilder, die jetzt noch gut bezahlt sind, weil sie natürlich sehr wichtig sind, um überhaupt diese KI-Produktion voranzutreiben. Und es gibt auch in bestehenden Berufen, die bestehenden Berufe ändern sich natürlich auch. Es wird auch immer mehr nach KI-Qualifikation gefordert in den Stellenanzeigen. Aber wie gesagt, gleichzeitig steigt halt auch die Ausbildung, weil die Arbeitskräfte halt effektiver werden, weil sie in weniger Zeit
Camilo: [00:20:48] das Äquivalent ihres Lohnes produzieren und eigentlich die restliche Zeit die sie am Arbeitsplatz verbringen für ihren Chef arbeiten.
Karin: [00:20:57] Und es gibt natürlich auch neue, schlecht bezahlte Berufe wie die sogenannten Datenarbeiterinnen, die sich halt damit beschäftigen müssen, diese Modelle zu trainieren und überhaupt erstmal anzulegen. Aber viel wichtiger sind die, sind die Berufe, die dann effektiv eingesetzt werden in der Produktion. Es gibt natürlich noch mehr Faktoren. Einen wichtigen Faktor möchte ich noch nennen, das ist, dass zum Beispiel auch der Wert des konstanten Kapitals sinkt. Also dass die Investitionen, die jetzt noch sehr, sehr, sehr teuer sind, möglicherweise auch viel billiger werden, nämlich durch die Konkurrenz, die besteht. Also es besteht ja innerhalb der USA schon Konkurrenz zwischen der KI-Produktion, zwischen dem, was der Elon Musk so produziert und dem über eine Konzerngruppe, die ein neues Rechenzentrum baut oder Amazon, die auch ein eigenes Rechenzentrum bauen werden. Und halt auch die Konkurrenz in China [00:21:58] schläft ja natürlich auch nicht in allen Bereichen. Und Anfang 2025 hat man mal so ein Gefühl dafür gekriegt, was passieren kann, wenn die Konkurrenz erfolgreich ist. als dort das KI-Modell DeepSeek auf den Markt gekommen ist, was viel günstiger war als alle anderen KI-Modelle bis dahin. Und da ist die Aktie von NVIDIA, also die ist halt derartig gesunken, dass es einen Verlust an einem Tag von 600 Milliarden Dollar gegeben hat. Das muss man sich mal vorstellen. Also einmal die Investitionen, dann kann innerhalb von wenigen Stunden halt der Wert einer Aktie sinken. das hat sich nicht fortgeführt, das hat sich alles wieder erholt, aber man hat mal so ein Gefühl gekriegt, was eigentlich so passieren kann, wenn Konkurrenzerfolgreichheit auftritt. Das Gleiche gilt auch für alle anderen Bereiche der KI-Produktion. Also die Konkurrenz wird schon auch dazu führen, dass die Produktion halt billiger wird [00:23:00] und auch mehr Unternehmen dann interessiert daran sind, darin zu investieren.
Camilo: [00:23:06] Dann würde ich sagen, gehen wir gleich zum nächsten Punkt über diese Frage der Verschmelzung von kapitalistischer Konkurrenz und geopolitischer Konkurrenz, die wir heutzutage erleben. Was hat das eigentlich mit KI zu tun oder wie spielt KI da hinein?
Karin: [00:23:30] Also ich habe ja schon erwähnt, dass es so gewisse Voraussetzungen gibt, dass es gerade in der KI-Produktion zu einer starken Verflechtung, Verschmelzung von Privatkapital, Staat und militärischem Komplex halt kommt. Also es gibt da verschiedene Voraussetzungen. Die erste ist dann einmal die Einsicht, dass man ohne künstliche Intelligenz einfach nicht mehr wettbewerbsfähig sein kann. Die zweite Voraussetzung ist, die künstliche Intelligenz, die Produktion ist massiv kapitalintensiv. Und die dritte ist, wenn man sich die Rolle des Staates halt anschaut, ein Staat muss halt für die eigenen Kapitalfraktionen gute Bedingungen schaffen. Und in der Zeit wird sehr darauf geschaut, wie weit die Produktion von künstlicher Intelligenz halt gefördert werden kann. Und unter diesen Voraussetzungen muss man halt sehen, wie diese Verflechtung halt stattfindet. Natürlich, die Interessen der eigenen Kapitalfraktionen umzusetzen, [00:24:30] heißt nicht nur ökonomisch, das heißt natürlich auch mit militärischer Gewalt.
Camilo: [00:24:36] Weil es ja darum geht, die Geschäfte nicht nur im eigenen Land, sondern in anderen Ländern ja auch abzusichern.
Karin: [00:24:43] Genau, die Geschäfte abzusichern und den eigenen Technologievorsprung auch abzusichern. Also gibt es verschiedene Möglichkeiten und eine davon ist halt letztendlich halt auch militärische Gewalt. Das heißt, es durch diese Produktion der künstlichen Intelligenz entsteht eine weiter wachsende Konkurrenz zwischen den Staaten. Und weil es da auch so kapitalintensiv ist und weil auch Industrienationen natürlich in der Entwicklung und in der Einsatz von neuen Technologien oft den also vorn haben, besteht die Konkurrenz natürlich nicht zwischen Staaten wie Afghanistan oder Uganda, sondern zwischen USA, China und EU. Das sind halt die entwickelten Industriestaaten und die können die Investitionen stemmen, die haben die technologischen Voraussetzungen und zwischen diesen Staaten oder Blöcken besteht hauptsächlich diese Konkurrenz.
Camilo: [00:25:43] Was ist jetzt die Relevanz von KI im militärischen Bereich? Warum wird die als so wichtig da angesehen?
Karin: [00:25:50] Die künstliche Intelligenz, das, was sie in der Industrieproduktion schaffen kann, das, was sie in der Verwaltung oder in Finanztestdienstleistungen schaffen kann, das sind natürlich auch Dinge, mit denen sich auch ein Militär beschäftigt, nämlich einmal die Verarbeitung von Daten.
Camilo: [00:26:07] Also die Aufklärung oder die Auswahl möglicher Angriffsziele und so.
Karin: [00:26:12] Berechnung von Flugrouten, Informationssicherheit, das ist ja auch das, was auch viele zum Nachdenken bringt, was die künstliche Intelligenz eigentlich alles machen kann im Bereich des Militärs. Wir haben es ja gesehen, dass beim Völkermord in Gaza halt, dass der ziemlich KI unterstützt abgelaufen ist. Das war eigentlich auch ein großes Testfeld dafür, wie man künstliche Intelligenz im militärischen Bereich einsetzen kann. Und innerhalb des Militärs wird dafür natürlich auch geworben, oder es wird halt auch im Militär dafür geworben, oder es wird halt Propaganda gemacht damit, dass halt Waffen angeblich treffsicherer werden. Da wird zum Beispiel in einer Militärzeitschrift der Militär aktuell in Österreich geschrieben, das ist jetzt ein Zitat, bei aller Kritik sollte nicht vergessen werden, dass wenn sich autonome Waffensysteme gegenseitig bekämpfen, auch weniger Menschen zu Schaden kommen. [00:27:13] Heute werden Kriege durch Technologieüberlegenheit gewonnen. Und das ist, glaube ich, auch die Bedeutung, die künstliche Intelligenz halt hat, eine Technologieüberlegenheit, Wer die als erstes am schnellsten, am besten einsetzen kann, hat einen Vorteil. Ich denke mal, dass die Überlegenheit nicht nur durch künstliche Intelligenz kommt, sondern halt auch durch die Waffensysteme selbst, die wichtig sind, also Atomaketen, widerstandsfähige Panzer,
Camilo: [00:27:38] die auf Angriff ausgerichtet sind, aber… In tatsächlichen Konflikten, wie aktuell in der Ukraine oder in Gaza, zeigt sich ja dann schon, dass Technologieüberlegenheit nicht unbedingt Schonung von Menschenleben bedeutet, oder?
Karin: [00:27:54] Ja, das ist eine glatte Lüge, muss man sagen. Aber es wird dann mit Propaganda gemacht und ich glaube, da dem muss man entgegenwirken. Ich glaube, dagegen muss man halt angehen und halt auch immer wieder zeigen, dass die Zukunft des Krieges nicht ein Krieg zwischen Drohnen ist, sondern immer noch ein Krieg bleibt, der Menschenleben kosten wird und vor allem auch in der Zivilbevölkerung Menschenleben kosten wird.
Camilo: [00:28:26] Gehen wir vielleicht zum letzten Punkt über, nämlich, was bedeutet die künstliche Intelligenz, die Entwicklung von künstlicher Intelligenz und der Einsatz von künstlicher Intelligenz für die Arbeiterinnenklasse?
Karin: [00:28:42] Ja, das ist eigentlich mein Lieblingspunkt, weil wir natürlich immer darauf hinarbeiten oder darüber überlegen, wie halt dieses kapitalistische System eigentlich abgelöst werden kann durch ein anderes System. Und nach unserer Meinung, ja, die Arbeiterinnenklasse da drin eine zentrale Rolle spielt in der Veränderung der Gesellschaft. Und natürlich muss man sich halt auch damit beschäftigen, was es dann mit der künstlichen, wie man das mit der künstlichen Intelligenz in den Zusammenhang bringen kann. Es gibt ja so verschiedene Illusionen oder Träumereien. Also, was ich, ich habe versucht halt herauszufinden, wieso andere Linke-Gruppierungen und andere Organisationen halt darüber denken. Oft wird darüber geredet, wie schön es wäre im Sozialismus mit künstlicher Intelligenz oder es gibt halt auch die Illusion, dass ein Grundeinkommen eingeführt werden kann, weil ja die künstliche Intelligenz so eine Produktivitätssteigerung schafft, dass es für alle reichen wird. [00:29:42] oder auch auf der anderen Seite wird auch davor gewarnt, dass die künstliche Intelligenz möglicherweise kritisches Denken beeinflussen könnte, weil jetzt das Denken einem abgenommen wird durch die künstliche Intelligenz. Und ich denke mir, alles das ist, darüber kann man nachdenken, aber ich glaube vor allem sollte man darüber nachdenken, so was bedeutet eigentlich, dass wir das heute, also wie kann man das heute in einer Praxis verwenden, wie argumentiert man da heute in einer Praxis. Und ein Punkt ist ja, dass gesagt wird, es verschwinden viele Arbeitsplätze und damit würde man ja auch denken, es verschwindet die arbeiterin-Klasse. Das ist halt natürlich einfach nicht wahr.
Camilo: [00:30:24] Und das ist aber so ein lähmendes Szenario, das politische lähmende, wenn man sagt, na die Digitalisierung kommt und die KI kommt und es werden einfach, ja, es werden einfach Arbeitsplätze verschwinden müssen und was willst du dann noch machen dagegen?
Karin: [00:30:38] Genau, Arbeitsplätze verschwinden, Arbeiterinnen hören auf zu denken, also das ist irgendwie tatsächlich lähmend, aber erstens, natürlich wird eingeschätzt, dass wegen künstlicher Intelligenz Arbeitsplätze verschwinden, aber vor allem verschwinden heute Arbeitsplätze durch die jetzt herrschende ökonomische Krise. Also erst gestern habe ich gelesen, in Niederösterreich, wieder ein Autozykler-Lieferer mit langer Tradition in Insolvenz gegangen und dort verschwinden dann tatsächlich echte Arbeitsplätze und viel mehr als die, die durch künstliche Intelligenz bisher verschwunden sind bei Amazon oder bei Google, verschwinden viel mehr Arbeitsplätze durch die tatsächlich herrschende Krise und dagegen, da gibt es genug Handlungsmöglichkeiten, um diese Arbeitsplätze zu sichern oder die Produktion zu sichern. Und der zweite Punkt, der dagegen spricht, ist, dass halt Kapital immer Arbeitskraft braucht, um Mehrwert zu schaffen und das halt auch wenn Arbeit produktiver wird [00:31:40] und vorübergehend auch einen Vorteil der Konkurrenz schafft, dass halt trotzdem Arbeitskräfte immer noch notwendig sind, um diese Vorteile halt überhaupt zu erarbeiten. Das heißt also, wir können weiterhin damit rechnen, dass es eine Arbeiterinnenklasse gibt, die auch weiterhin an der Quelle des Profits sitzt, also weiterhin an der Quelle, was den Kapitalismus eigentlich am Leben erhält.
Camilo: [00:32:03] Und die vielleicht auch lernt, KI für eigene Zwecke einzusetzen.
Karin: [00:32:07] Das ist genau das Spannende. Wie kann eine Arbeiterinnenklasse die KI für sich selbst verwenden, für die eigene Organisierung verwenden? Das hat es ja in der Vergangenheit auch schon immer gegeben, dass wenn neue Medien, neue Technologien aufgetaucht sind, dass das ja auch verwendet wurde für die Organisierung von Protest, Bewegung und für die Organisierung von Arbeiterinnenklasse. Man hat angefangen bei einer Zeitung, also es gab viele Beispiele in der Geschichte, dass eine Zeitung halt sehr zur Organisierung beigetragen hat. Oder das Internet, das einen weltweiten Austausch geboten hat über verschiedene Proteste, wo man von vielen Protesten gehört hat, wo man vielleicht sonst nichts mitbekommen hätte. Bis zur Organisierung von Bewegungen, Flashmobs und so weiter. Oder jetzt heutzutage Podcast, TikTok. Also man kann das wirklich auch, also auch mit all den Nachteilen, die das halt bringt, halt auch für sich verwenden. Und bei künstlicher Intelligenz [00:33:10] könnte ich mir auch vorstellen, dass man das gut verwenden kann, um die quasi die marxistischen, sozialistischen Traditionen, wo sich ja auch viele Datenberge schon entwickelt haben, dass man die auch besser analysieren kann, schneller zusammenfassen kann und auch gut verbreiten kann, also auch gut zur Verfügung stellen kann, um halt zur Analyse der derzeitigen Umstände und so weiter beizutragen.
Camilo: [00:33:40] Gerade die multimediale Verbreitung von Inhalten wird durch KI wahrscheinlich wesentlich zugänglicher auch werden. also wie man irgendwie Texte zu Podcasts macht oder zu Videos oder umgekehrt. Das ist eigentlich das, was ansteht.
Karin: [00:34:03] Ja, da sollte man dranbleiben und sich genau auch wie, ich kann mich noch erinnern, als es aufkam, dass man nicht mehr nur Telefonnummern getauscht hat, sondern auch E-Mail-Adressen. Und ich so, oh, alles über E-Mail, alles schriftlich, nein, man muss reden. Aber letztendlich hat sich das dann doch als sehr praktisch erwiesen, dass man das verwendet hat. und ich denke mal, wenn man dranbleibt an dieser Technologie, so schwierig diese Produktion halt auch ist, was ökologische Faktoren angeht, was Ausbeutung angeht, was sinnlose Investitionen angeht, trotzdem darf man die Augen nicht davor verschließen. Und wenn es eingeführt wird und wenn sich das weiter verbreitet, sollte man nicht einfach abseits stehen. Das klingt dann so nach Maschinenstürmerei aus dem 19. Jahrhundert, als die Arbeiter versucht haben, die Maschinen zu killen, die ihnen die Arbeitsplätze weggenommen haben. Und ich denke mal, [00:35:03] so darf man nicht an die Dinge herangehen, sondern muss auch schauen, dass man, wenn man es jetzt auch nicht verhindern kann, dass man es auf jeden Fall auch nutzt, für die eigenen Zwecke nutzt und damit halt den Spieß einfach auch umgedreht.
Camilo: [00:35:15] Und politisch stellt sich dann längerfristig die Frage natürlich, gerade wenn vielleicht die Blase platzt und KI vielleicht nicht so einfach zugänglich und so billig sein wird und eben auch so große Effekte auf Energiebedarf und Umweltauswirkungen hat, wäre erst wieder das Argument zu machen, aus sozialistischer Sicht, es geht darum, diese neue Technologie unter die Kontrolle der Gesellschaft, der Allgemeinheit zu bringen und für die Zwecke zu nutzen, die sinnvoll erscheinen. Aber jenseits dieser politischen Frage, was denkst du, sind in der kommenden Zeit Konflikte oder Konfliktfelder rund um KI, die für sozialistische Politik relevant sind?
Karin: [00:36:10] Das sind eigentlich nicht grundsätzlich neue Konfliktfelder. Das fängt mal beim Arbeitsplatz an. Also wir haben ja vorhin schon diskutiert, wie das künstliche Intelligenz, die Arbeitskraft effektiver ausbeuten kann. KI bedeutet halt auch eine zunehmende Mehrbelastung am Arbeitsplatz. Es werden ja jetzt schon Kämpfe um Arbeitszeitverkürzung geführt, um Entlastung geführt. Und ich denke mal, das wird auch in Zukunft ein weiterer Konflikt sein, der sich mit Einführung von KI halt eher verschärft. Und wo man halt auch darauf drängen kann, dass das ein Punkt ist, in dem man kämpft, dass es Arbeitszeitverkürzungen gibt, dass es Entlastung gibt, dass Arbeitsprozesse auch entzerrt werden. Und ich glaube, dass das eine ganz wichtige Geschichte ist, die vor allem auch sich, wo sich auch vor allem Gewerkschaften dafür interessieren müssten, wie sie sich mit diesen mit diesen Veränderungen halt auseinandersetzen. [00:37:11] Aber es gibt natürlich noch viel mehr Probleme. Angefangen von der Militarisierung, also wenn man nach zu den derzeit herrschenden Kriegen schaut, also in der Ukraine oder zu dem, was in Gaza passiert. also das ist ja auch, hat ja auch indirekt dann auch, also das kann man auch mit KI halt auch verbinden, was dort für, wie halt dort der Krieg halt geführt wird, wie, dass es halt nicht mehr darum geht, dass es nicht, dass die Kriege halt weiterhin unmenschlich, brutal und tödlich sind. Weiterhin, auch wenn KI eingesetzt wird, dass man dieser Propaganda was entgegensetzt. Weiterhin diese wachsenden Fremdung und Kontrollverlust, den man empfindet, wenn man KI halt eingesetzt wird, der Demokratieverlust, das ist halt, die Überwachung, genau, die Überwachung, die, ja, die mangelnde Zugang zu Daten [00:38:11] und so weiter. Das ist, das sind halt Dinge, wo sich Konflikte, wo Konflikte entstehen können. Vor allem natürlich auch die ökonomische, die ökologische Krise, also die ökologische Krise, die ja, das liest man ja in allen Zeitungen, wie viel Energie verbraten wird, wie viel Wasser verbraucht wird, wie viel Lebensräume verloren gehen, wie viel Lebensräume zerstört werden, die dann auch wieder zu Flucht und Migration führen. Das sind, das wird auch weiterhin ein Konfliktpunkt sein. Es gibt ja jetzt schon Proteste gegen den Aufbau von großen Rechenzentren in Spanien oder Indien zum Beispiel. Also das sind Konflikte, die sich im Zusammenhang mit der künstlichen Intelligenz halt entzünden und die weiter, die herrschenden Ungerechtigkeiten, die Unterdrückung, die ja im Kapitalismus halt auch verankert ist. Also Rassismus, Sexismus, Repression, das sind ja auch alles Dinge, die sich in den Modellen der KI [00:39:12] halt auch widerspiegeln und deswegen auch weiterhin ein Konfliktpunkt halt bleiben werden und wo man halt auch immer schauen, also wo man halt auch schauen kann, welche Rolle spielt dort die künstliche Intelligenz? Spielt es dort eine Rolle? Kann man es einsetzen, um halt Protest zu formieren, Bewegung zu organisieren und auch eine Verbindung zur Arbeiterinnenklasse zu schaffen durch gemeinsame Interessen, egal zu welchem Thema?
Camilo: [00:39:39] Also wenn wir ein Fazit ziehen wollen, dann könnte man sagen, künstliche Intelligenz ist so wie viele andere technologische Entwicklungen im Kapitalismus etwas, was potenziell Fortschritt ermöglicht, das vielleicht auch Arbeitszeit verkürzen könnte, das die Fähigkeiten von Menschen erweitern kann, gleichzeitig unter den Bedingungen des aktuellen krisenhaften Kapitalismus verschärft es eher verschiedene Aspekte wie eben Wirtschaftskrise, Konkurrenz, geopolitische Konkurrenz, die Gewalt, die wir heute auch erleben, die zunehmende Gewalt zwischen Staaten, aber auch innerhalb von Staaten und als Sozialistinnen sind wir dazu angehalten, [00:40:40] da jetzt nicht den Kopf in den Sand zu stecken oder in Fatalismus zu verfallen, sondern darum zu kämpfen, dass genau auch gerade solche technologischen Fortschritte unter die Kontrolle der Gesellschaft geraten und genau zu einer besseren Gesellschaft beitragen können. Was wird dein Fazit?
Karin: [00:41:07] Mein Fazit zur künstlichen Intelligenz ist eigentlich, dass man, je mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr Informationen man darüber enthält, umso erschreckender ist es auf der einen Seite, was Investitionen angeht, was die geopolitische Konkurrenz angeht, was es für die Arbeitsplätze bedeutet, was es für die Ausbeutung bedeutet, ist auf der einen Seite sehr erschreckend, auf der anderen Seite ist es halt auch ein Fortschritt, der unter anderen Bedingungen tatsächlich zu einer Verbesserung des Wohlstandes der gesamten Gesellschaft beitragen könnte, wenn man es richtig einsetzt und halt auch tatsächlich auch in Übereinstimmung mit dem, was sich Menschen wünscht und mit dem, was die Natur braucht, halt auch einsetzen kann. Aber um dahin zu kommen, muss man halt auch sehen, dass man [00:42:08] um diese Technologie halt nicht mehr herumkommt, sondern auch schaut, dass man sie auch für sich auch verwendet, dass man sie auch für sich auch verwenden kann oder dass man die für die Organisierung der Arbeiterinnenklasse verwenden kann und das wichtigste Fazit eben zum Punkt Arbeiterinnenklasse ist. Die Arbeiterinnenklasse wird nicht verschwinden, sie wird nicht so klein werden, dass sie keine Bedeutung mehr hat, sie wird weiterhin eine zentrale Rolle spielen und sie wird auch in der Produktion der künstlichen Intelligenz eine zentrale Rolle spielen und deswegen gibt es auch weiterhin Möglichkeiten, dass man diese kapitalistische Gesellschaft in eine andere umwandeln kann.
Camilo: [00:42:52] Das ist ein sehr gutes Fazit. Damit verabschieden wir uns für heute. das ist das Ende unserer heutigen Podcast-Folge. Wir freuen uns über Feedback, ihr könnt uns kontaktieren und natürlich auch unseren Telegram-Kanal abonnieren und auch unsere Blogartikel lesen. Wir freuen uns über jede Rückmeldung. Bis zum nächsten Mal.
Karin: [00:43:19] Bis zum nächsten Mal.